[INTERVIEW] Daniel Schneidermann : « Il existe des points communs entre le traitement médiatique des migrants et celui des réfugiés juifs »

Daniel Schneidermann est journaliste et créateur du site d’informations Arrêt sur images. Il publie Berlin, 1933 : la presse internationale face à Hitler. Le livre analyse le traitement médiatique de la montée du nazisme, de l’élection d’Hitler au déclenchement de la Seconde guerre mondiale. Son ouvrage a remporté le Prix du livre du journalisme des Assises 2019.

Daniel Schneidermann, auteur de Berlin, 1933
(Photo : Louise Gressier / EPJT)

Pendant la remise du prix, vous avez dit avoir eu « beaucoup de mal à écrire ce livre ». Pourquoi ?

Daniel Schneidermann. J’ai été stupéfait par l’ampleur de ma découverte. À l’époque, une sidération journalistique collective a eu lieu. Les journalistes étaient atterrés par les événements à couvrir. Ils n’arrivaient pas à trouver les mots pour raconter. Cette sidération m’a déconcertée. D’habitude, j’arrive à prendre de la distance. Mais pas là. J’ai tout simplement été écrasé par le sujet.

Pourquoi avoir anglé votre livre sur l’avant 1939-1940 et non sur la guerre ?

D. S. Ce que je voulais, c’était analyser une presse libre, pas une presse censurée. On se doute qu’une presse censurée ne dit rien. Ce qui est intéressant, c’est de comprendre pourquoi une presse libre ne dit rien ou dit mal. Alors que théoriquement, elle a le droit de s’exprimer. Ça m’a également permis de faire des parallèles avec notre époque.

« Ce livre est né de l’effroi Trump. » Dans votre livre, vous parlez de Donald Trump, d’Éric Zemmour, des migrants, etc. Assumez-vous ce risque de faire des comparaisons avec notre actualité contemporaine ?

D. S. Je prends des pincettes quand je fais des comparaisons. Les situations ne sont pas les mêmes mais il y a des similitudes dans les mécanismes journalistiques. Par exemple, il y a des points communs entre le traitement médiatique des migrants aujourd’hui et celui des réfugiés juifs en 1938. On ne fait jamais de papiers qui les humanisent, qui montrent leurs visages. On préfère publier des articles chiffrés.

La montée du nazisme est un « aveuglement médiatique collectif ». Existe-t-il aujourd’hui un phénomène analogue ?

D. S. Il y a des sujets auxquels nous sommes aveugles sans le savoir. Concernant le changement climatique, on a l’impression de faire notre boulot : on écrit des papiers, on couvre les manifs, etc. Les médias le traitent, le préviennent, le disent. Mais rend-on bien compte de l’énormité qui va nous tomber sur la tête ? Autre exemple : ne sommes-nous pas aveugles face à un processus général d’effondrement de la démocratie ? Nous, la presse, ne sommes-nous pas aveugles face à l’effondrement de la presse ? Je pense qu’il faut se poser des questions. Il faut sortir de notre système de référence et le regarder de l’extérieur.

Pour documenter votre livre, vous vous êtes plongé dans les archives de plusieurs journaux anglo-saxons et français. Avez-vous remarqué une tendance à l’uniformité ou bien de réelles différences de traitement ?

D. S. Quand on analyse en détails les journaux sans étiquette politique (Paris-Soir, L’intransigeant, Le matin, Le temps), on se rend compte qu’ils disent la même chose. Il y a une uniformité et un suivisme encore présents aujourd’hui. J’ai découvert le lieu où se fabrique ce suivisme. C’est la fameuse Stammtish à Berlin, où se regroupent tous les journalistes correspondants américains et anglais. Tous les soirs, ils se retrouvent et se mettent d’accord sur l’actualité.

Quel journaliste auriez-vous fait en 1933 ?

D. S. Je pense que j’aurais été viré tout de suite par Goebbels [ministre de la propagande sous Hitler, ndlr]. Personnellement, je suis incapable d’autocensure. Je considère qu’un journaliste doit dire à ses lecteurs tout ce qu’il sait. Je n’aurais peut-être pas été meilleur qu’eux. Je ne fais d’ailleurs pas la leçon aux journalistes de l’époque. C’était très dur de se coltiner les nazis tous les jours et de savoir où placer la limite. Finalement, les vrais responsables de l’aveuglement médiatique, ce ne sont pas eux mais leurs journaux qui n’ont pas voulu voir ce qu’il se passait.

Propos recueillis par Lydia Menez

 

 

 

 

[INTERVIEW] Fabrice Arfi : « Un braquage sur le dos du droit à l’environnement »

Fabrice Arfi est journaliste et coresponsable du pôle enquêtes à Mediapart. En septembre 2018, il publie D’argent et de sang aux éditions du Seuil. Ce livre raconte la plus grosse arnaque française qui s’est jouée de la taxe carbone imposée aux entreprises pour lutter contre la pollution. Il nous plonge alors au cœur d’un système mafieux digne d’un grand film d’action américain. Pourtant, ça se passe bien en France.

Fabrice Arfi, auteur D’argent et de sang
(Photo : Lydia Menez / EPJT)

Selon vous, une mafia française existe-t-elle ? 

Fabrice Arfi. En France, on a peur du mot mafia. On parle du grand banditisme ou du gang de la brise de mer pour des phénomènes bien mafieux. Une mafia est à l’œuvre dans l’affaire de la taxe carbone. En la traquant, j’ai découvert que tous les ingrédients d’un film scorsésien, et même d’une tragédie shakespearienne, étaient sous nos yeux, à Paris. C’est ce qui m’a donné envie d’en faire un livre. En grand fan de Scorsese, j’y raconte l’histoire des Affranchis français. Grâce au capitalisme des casinos, ces escrocs ont réalisé un braquage sur le dos du droit à l’environnement. Mais l’affaire financière a vite basculé dans le sang et la décadence criminelle. Entre cinq et sept assassinats y seraient liés.

D’où vient votre intérêt pour le trio d’escrocs le plus puissant de France ? 

F. A. Les deux gamins de Belleville sont nés dans une famille et un quartier très populaires, ont arrêté l’école tôt et vite compris que leur prospérité se ferait en dehors des limites du code pénal. Le blouson doré de l’affaire a grandi à l’autre bout de la géographie parisienne mais aussi de l’échelle sociale, dans le quartier chic du XVIe arrondissement. L’histoire est à la fois intime et politique dans un moment d’époque : la rencontre de trois personnages formant le trio infernal de l’escroquerie française. Je n’ai aucune attirance pour ces héros et leur morale mais j’avoue être fasciné par leurs profils.

Votre livre dénonce un silence politique. Pourquoi l’État n’en parle-t-il pas ? 

F. A. Contrairement à ce que les escrocs ont voulu faire croire, l’État n’est pas complice de l’arnaque. En revanche, une forme d’arrogance, d’incompétence et de complaisance lui ont fourni la honte. C’est la plus grande escroquerie que la France n’ait jamais connu. Des milliards d’euros ont été dérobés au nez et à la barbe de l’État en seulement 8 mois sur une bourse carbone. Cette dernière devait lutter contre le réchauffement climatique – l’enjeu le plus important de notre époque – mais a finalement créé un lieu dévoré par les mafias. Le gouvernement a jeté un voile pudique sur cette histoire. Pourtant, elle en dit long sur l’atrophie du contrôle et les prisons idéologiques dans lesquelles s’enferment certains responsables politiques.

Vous avez rencontré Marco Mouly, l’un des trois leaders de l’arnaque, que vous a apporté cette rencontre ?

F. A. J’ai contacté Marco Mouly pendant plusieurs semaines en vain. Il est finalement venu à moi. Après la publication d’un article sur lui, il a fait appeler le standard du journal pour me rencontrer le jour même. Il m’a donné rendez-vous dans un centre esthétique de luxe pour hommes ; la scène était pittoresque. Il voulait me voir car il jugeait que la photo publiée ne rendait pas hommage à son physique. En réalité, nous avons discuté pendant 3 heures et nous sommes revus à plusieurs reprises. 

Ça m’a été très utile, notamment pour pénétrer son monde. Il a été condamné en première instance pour avoir œuvré dans cette arnaque. Mais tout le monde a un propos. Même les grands menteurs disent des bouts de vérité. Mon métier est de les cerner en accumulant les faits. Le journaliste doit parler à tout le monde tout le temps, même à ceux dont la moralité n’est pas au rendez-vous.

Vous avez eu accès à de très nombreuses informations policières et judiciaires. Vous donnez même des numéros de comptes et le montant de virements bancaires. Donner ces détails est un gage de sécurité ou plutôt un risque ? 

F. A. Tous les comptes sont saisis donc ça n’est pas risqué. Ces détails permettent de remporter la conviction du lecteur sur la qualité du travail journalistique. J’ai écrit un roman sans fiction et je voulais qu’en fermant le livre, on se dise : « Tout est vrai, il n’a rien inventé. » La crédibilité d’une histoire ne repose pas simplement sur son message essentiel mais sur les précisions données. 

Dans le film Depuis Mediapart, la réalisatrice explique : « À Mediapart, tout est sujet à enquête et toute enquête est politique. » Êtes-vous d’accord ? 

F. A. Si le mot politique concerne la chose publique – ce qui nous appartient et fait la société, je pense que tout travail journalistique est politique. Mais si on entend politique au sens partisan, je ne me retrouve pas dans ce propos. Je suis pour l’engagement mais pas pour le militantisme dans le journalisme. Le militantisme vous empêche de voir ce qui est en dehors de vos convictions. À l’inverse, tous les journalistes sont engagés pour leur travail et pour la vérité. Par exemple, je suis engagé dans la lutte contre la corruption qui est une tragédie aussi grave que le chômage ou le déficit public selon moi. 

Dans ce même film, vous expliquez faire un travail consensuel par opposition à ceux qui qualifient le journalisme d’investigation de subversif. En quoi ce livre est-il consensuel ? 

F. A. L’escroquerie à la taxe carbone a coûté entre 1,6 et 3 milliards d’euros au contribuable français. Cet argent a été pris dans les poches de ceux qui payent des impôts. Pourtant, l’impôt correspond à la solidarité nationale et finance les services publics. Faire ce type d’escroquerie, c’est rentrer dans les écoles, hôpitaux ou commissariats et défoncer le matériel. Nous sommes tous les victimes invisibles de la fraude fiscale. Frauder le fisc, c’est subversif. Le dénoncer, c’est consensuel.

Propos recueillis par Manon Van Overbeck 

[INTERVIEW] Antoine Albertini : « Sans les milliers de clandestins, des secteurs entiers de l’économie s’effondreraient »

Correspondant au Monde et ex-rédacteur en chef adjoint de Corse Matin, Antoine Albertini raconte, dans son nouvel ouvrage Les Invisibles aux éditions J-C. Lattès, l’exploitation d’immigrés clandestins par des propriétaires agricoles de la plaine orientale corse. 

Antoine Albertini, auteur des Invisibles (Photo : Lydia Menez / EPJT)

 

Comment les migrants clandestins sont-ils mis en contact avec les exploitants agricoles ?

Antoine Albertini. La plupart du temps il s’agit d’immigration parfaitement légale et dans d’autres cas, ce sont des réseaux de passeurs qui peuvent générer des chiffres d’affaire allant jusqu’à 900 000 euros annuels. Alors même que les ouvriers clandestins vivent dans une extrême précarité. Leurs conditions de vie naviguent entre le Moyen-Âge et le Tiers-monde.

Comment expliquez-vous que des clandestins, une fois en situation régulière, deviennent eux-mêmes les esclavagistes de leurs semblables ?

A. A. Il y a des cas patents dans lesquels d’anciens clandestins exploitent eux-mêmes, dans les conditions extrêmement dures qu’eux mêmes ont connu comme exploités, ceux qui arrivent après eux en Corse. Pourquoi le font-ils ? Tout simplement pour l’appât du gain. C’est une forme de prédation d’autant plus simple à mettre en oeuvre qu’elle est très peu punie car très peu détectable. Les mécanismes de la pauvreté et de l’exploitation se perpétuent pratiquement d’une génération à l’autre, mais encore une fois, ce n’est pas la règle. Néanmoins, il ne faut pas avoir une vision irénique de la solidarité entre réprouvés. Quelqu’un qui a faim et qui souffre, s’il n’a pas d’autre moyen pour s’en sortir que d’exploiter à son tour, il le fera.

Dans l’épilogue, vous dénoncez la compassion qu’a l’Homme pour ses voisins lointains et son indifférence pour celui qui vit à côté de chez lui. Pourquoi quasiment personne ne se préoccupe d’eux alors que tous semblent connaître leur existence ?

A. A. C’est un phénomène qui se produit partout ailleurs. Il y a une misère qui paraît exotique et qui surtout, en fonction de l’actualité, peut devenir très médiatique. Pour des prédateurs de l’information, embrasser la cause humanitaire plutôt qu’une autre est très payant. Nous avons vu tout un tas de belles âmes se mobiliser, à juste titre, en faveur des migrants. Par contre, ces même personnes ne se posent pas la question de savoir qui fait la plonge ou la cuisine dans les restaurants qu’elles fréquentent quotidiennement, pour la simple raison que ces dernières sont invisibles. Les clandestins devraient être visibles par leur nombre et par l’importance des fonctions qu’ils accomplissent dans certains secteurs économiques (restauration, agriculture, BTP…), mais sont en réalité invisibles car complètement intégrés au quotidien. Cela ne rend pas les choses suffisamment prégnantes pour qu’on s’en empare.

Vous consacrez de nombreuses pages aux clandestins qui ont dû faire face aux injustices de la machine judiciaire. Pourquoi estimez-vous que la justice ne décourage pas cette exploitation ?

A. A. La justice manque de moyen. Le groupe de lutte contre le travail illégal de la gendarmerie de Haute-Corse, là où se concentre l’essentiel des exploitations agricoles qui emploient des clandestins, réunit à peine plus de quatre enquêteurs. La grande hypocrisie au centre de ce système, c’est que l’État prétend lutter contre l’immigration clandestine alors que, quand il ne la favorise pas implicitement, il l’encourage. L’État sait très bien que sans les milliers de clandestins, des secteurs entiers de l’économie insulaire s’effondreraient ; l’agriculture en première. 

Faut-il encore acheter des fruits corses ? 

A. A. Faut-il acheter des t-shirts fabriqués au Bangladesh ? Tout le problème est là : comment savoir si la clémentine du supermarché a été cueillie par un mec qui a été maltraité et qui n’a probablement pas été payé ? Nous ne pouvons pas déterminer la part de l’agriculture qui est tirée de la sueur des esclaves modernes. Nous ne pouvons faire autrement que subir le système. En revanche, ce que les pouvoirs publics peuvent faire, c’est prendre le problème à bras-le-corps en agissant pour que les personnes arrivées sur le territoire national puissent y vivre normalement.

En leur donnant l’autorisation de travailler durant leur séjour, par exemple ? 

A. A. Pour prendre un exemple paroxystique, la solution ne serait certainement pas qu’on leur délivre un titre de séjour sur le territoire tout en les interdisant de travailler. Soit on leur donne des papiers, soit on refuse leur entrée. Tout le monde y gagnerait : les employeurs, les migrants et les impôts. Sauf que le système ne le met pas en pratique. Le sytème est au comble de l’absurde et fonctionne comme une machine qui tourne à vide. Nous ne luttons pas contre l’immigration illégale quand nous favorisons l’entrée sur le territoire national de ces gens que nous laissons être exploités comme des esclaves modernes.

Lors de votre reportage pour France 3, en 2009, El Hassan Msarhati, travailleur clandestin tué quelques temps après, vous a dit : « Si je parle, ils me mettront une balle dans la tête ». Ce livre est-il un hommage à cet homme qui a osé parler et en a payé le coût de sa vie ?

A. A. Je ne suis pas du tout animé par le trip du chevalier blanc. En revanche, quand il y a des faits qui me semblent intéressants, j’essaie de les disséquer au maximum pour les porter à la connaissance du public. Ce n’est pas un hommage que je lui rends à proprement parler, mais c’est certain que le livre m’a permis de comprendre si j’ai eu un rôle involontaire à jouer dans son assassinat. Après enquête, je ne pense pas que ce soit le cas. Je ne souhaite pas m’exonérer, mais j’ai suffisamment d’éléments pour dire qu’il s’était créé assez d’inimitiés pour risquer sa vie sans que j’intervienne. Cela dit, l’enquête m’a ouvert la porte d’un monde dont je ne soupçonnais pas l’existence ; celui des travailleurs illégaux. C’est une manière pour moi d’avertir les gens sur ce qui se passe sous leurs yeux.

Vous expliquez que tous les suspects s’en sont tirés. Avez-vous une intuition concernant le coupable réel ? 

A. A. L’une des trois personnes mises en cause — celui que j’appelle « Le Chasseur », un ivrogne xénophobe et raciste — s’est suicidé quelques semaines avant la sortie du bouquin. Cela ne le désigne pas comme coupable, d’autant qu’il avait une personnalité assez complexe pour que tout un tas de raisons puisse expliquer son geste, mais cela interroge. La vérité, c’est que je n’ai absolument pas de religion sur la question. C’est tout le drame finalement, qu’il soit à ce point facile d’abattre un homme en plein jour et de s’en tirer de la sorte. En dépit des efforts réels des gendarmes, la lumière n’a jamais été faite sur cette affaire. Cela doit conduire à s’interroger sur le fonctionnement de la justice.

Peut-on espérer une amélioration du sort des travailleurs immigrés clandestins ?

A. A. Je n’y crois pas. Parce que le système est trop bien rôdé et parce que, comme souvent quand on pointe les travers de la Corse, elle se replie sur elle-même. Le fait que la société insulaire refuse de se regarder en face sur ses aspects les moins reluisants plombe sa capacité à évoluer et à se développer sur tous les plans économiques, sociaux et culturels. Ce qui pourrait faire bouger les choses, ce serait d’adopter des lois et faire en sorte que les gens qui sont chargés de les faire respecter aient les moyens de travailler. Est-ce que cela me semble être une priorité de ce gouvernement, de ceux qui l’ont précédé et de ceux qui suivront ? Je ne pense pas.

Propos recueillis par Dorian Le Jeune

[INTERVIEW] Frédéric Pommier : « Il faut s’interroger sur la place accordée à nos aînés »

Frédéric Pommier est journaliste à France Inter. Sa chronique de décembre 2017 alarme sur les conditions de traitement des personnes âgées dans les Établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad). Publié aux éditions Équateurs Littérature, son livre Suzanne alterne entre le récit de la vie de sa grand-mère et son parcours en Ehpad. Il dépeint la dure réalité de son traitement où le soin a bien souvent fait place à la négligence.

Frédéric Pommier, auteur de Suzanne, au salon du livre des Assises internationales du journalisme. (Photo Louise Gressier / EPJT)

Le livre raconte la vie de Suzanne, votre grand-mère. Comment avez-vous réuni autant de détails sur elle ?

Frédéric Pommier : Elle a toujours raconté sa vie à nous, ses petits-enfants. Et pour aller plus dans les détails, j’ai passé des heures et des heures au téléphone avec elle. Je me suis aussi basé sur un récit que ma grand-mère avait écrit il y a vingt ans. Pendant quinze ans, elle a pris des notes sur ce qu’elle avait vécu pendant son enfance et son adolescence. Je me suis appuyé sur ces souvenirs qu’elle avait déjà fait ressurgir. Je l’ai interrogée plusieurs fois. Et c’est comme ça qu’elle a réveillé d’autres souvenirs. Je me suis aussi appuyé sur une correspondance et le journal intime de mon grand-père, Pierre, qu’il a écrit durant les six dernières années de sa vie. Parfois, je lui faisais référence à des faits dont il faisait allusion et elle réagissait. Tout cela, ça a fait surgir des souvenirs de voyage, de vacances. Évidemment, si j’avais utilisé toutes ces informations, mon livre aurait sans doute fait mille pages. J’ai sélectionné ce qui me semblait le plus parlant, le plus amusant parfois à écrire.

Suzanne est une femme de caractère qui avait soif d’aventures. Elle rêvait d’être comédienne à New York. Elle ne se préoccupe pas de la mort, ça ne l’intéresse pas. Est-ce une manière de mieux vivre la vieillesse ?

F. P. : Elle n’a jamais trop supporté dans la réalité de voir son corps décrépir. Elle a fait du tennis et a conduit jusqu’à assez tard, trop même. Comme beaucoup de personnes, elle n’accepte pas l’idée d’être devenue moins alerte. Elle voudrait continuer de conduire, même si elle ne peut plus se tourner. Tant qu’elle peut appuyer sur les pédales, elle voudrait continuer. Je ne sais pas si elle est exemptée du fait qu’on puisse bien vieillir. Les deuils qu’elle a vécus, à mon avis, c’est normal à son âge. Ce sont toujours des moments qui la rendent extrêmement triste, comme la mort de son fils et son mari. On peut vivre avec ses deuils, on peut se remettre de ces épreuves.

Pensez-vous qu’on puisse inventer un modèle social permettant de mieux traiter nos personnes âgées ?

F. P. : Je pense effectivement qu’il faut que l’on se sente tous concernés, que l’on y réfléchisse. Les personnes âgées appartiennent aujourd’hui à une catégorie de population « invisibilisée ». Tout comme celle des prisonniers. Ce sont des gens qu’on ne voit pas dans la rue, ni à la télévisionn ni dans les journaux, parce que ça ne fait pas plaisir de s’intéresser à des gens d’une grande classe d’âge. Je pense qu’il faut se demander si ce sont les Ehpad qu’on veut voir se développer. Les Français sont de plus en plus nombreux à vivre vieux. Un lycéen sur deux aujourd’hui sera centenaire. À ce rythme-là, je crains que l’on soit contraint d’ouvrir de nouveaux établissements calqués sur le modèle actuel. Faut-il que le secteur soit obligatoirement en partie marchand ? Je ne suis pas sûr qu’il y ait plus de dysfonctionnements dans les établissements à but lucratif que dans les établissements publics. Et au moins, on peut s’interroger sur la place que l’on veut accorder à nos aînés, le livre pose cette question au lecteur. Il avance aussi le sujet de la mémoire, du dialogue entre les générations.

Propos recueillis par Victoria Geffard.

[INTERVIEW] Claude Sérillon : « J’ai voulu reconstituer un moment d’histoire demeuré discret »

Claude Sérillon auteur de Un déjeuner à Madrid au salon du livre des Assises internationales du journalisme 2019.
(Photo Louise Gressier / EPJT)

Claude Sérillon est journaliste, écrivain et homme de télévision. Il a notamment présenté le 20h de France 2 à la fin des années 1990. Présent sur le salon international du journalisme à Tours, il nous présente Un déjeuner à Madrid aux éditions Cherche Midi, un roman basé sur un événement oublié de l’histoire : la rencontre entre de Gaulle et Franco du 8 juin 1970.

Que nous raconte votre livre ?

Claude Sérillon. J’ai voulu reconstituer un moment d’histoire demeuré discret car il a embarrassé tout le monde. De Gaulle est battu au référendum de 1969, il se sent humilié. Il va partir en Irlande pendant l’élection de Pompidou et ne plus voir personne. Après l’Irlande il s’enferme chez lui à la Boisserie où il continue d’écrire ses mémoires. Au mois de décembre 1969, il veut aller en Espagne. On sait que Charles Quint l’intéressait, Cervantes, Don Quichotte. Il ajoute à l’ambassadeur de France, que naturellement il verrai Franco. Stupéfaction totale. Franco est allé faire les saluts nazis fascistes à côté d’Hitler.

Pourquoi vous-être intéressé à cette rencontre ?

C. S. Je suis très frappé par ces rencontres qui paraissent invraisemblables comme avec Trump et Kim. Pour avoir été dix-huit mois à l’Elysée, j’ai vécu des rencontres hors du temps. Quand vous êtes petite souris, observateur de la scène, c’est très étonnant. La discussion internationale oblige de discuter avec son ennemi. Au fond le réalisme de de Gaulle qui va voir Franco, c’est peut-être aussi une leçon de modestie sur nos jugements à nous, journalistes. Immédiatement on fait des camps, le bien et le mal. Mais il faut bien que les leaders discutent entre eux.

Où est la part de réel dans votre roman ?

C.S. Toute la partie voyage est avérée. La partie déjeuner est quasi certaine car il restait quelques éléments. Aujourd’hui tous les acteurs, témoins sont morts. L’entretien est inventé à partir d’éléments. Mon idée était de les faire parler sur quelque chose qui aurait pu être réel. Je suis allé chercher dans les propos des uns et des autres et j’ai traficoté pour que cela se transforme en un dialogue. Comme si on avait imaginé une discussion entre Louis XIV et Napoléon.

Pourquoi la presse n’en a pas du tout parlé ?

C.S. À l’époque, la télévision est aux mains du pouvoir [de l’ORTF] donc la consigne est de ne pas embêter le Général. On n’en parle pas. Quand Franco apprend la visite du général, sa fille raconte qu’il a fait des bonds de joie. Personne ne venait le voir, il était replié au palais du Pardo.

Comment va se passer le voyage puis la rencontre ?

C.S. De Gaulle part début juin de la Boisserie [sa résidence familiale]  à Colombey-les-Deux-Eglises. Il traverse toute la France avec deux DS, deux chauffeurs, pas de gardes du corps particuliers. Personne pour le signaler. Aucun journaliste. Au Palais du Pardo, il s’entretient pendant 45 minutes avec Franco. Puis suit un déjeuner avec Madame de Gaulle, Madame Franco, la fille de Franco et son mari, l’ambassadeur de France et sa femme. On ne sait pratiquement rien de ce moment. Il n’y a eu que deux dépêches de l’ambassadeur envoyées au Quai d’Orsay qui disent que l’entretien s’est bien passé. De Gaulle dira que Franco était gâteux et que le saumon était exquis. Le traducteur dit dans une interview 25 ans après que ça s’est très bien passé, que c’était cordial. On ne rentre pas dans les détails. C’est la stupéfaction quand Malraux l’apprend. De Gaulle s’en fout. Quand il va revenir en France, de Gaulle dira « Oui je sais que ça a jasé et bien qu’ils jasent ». Il ne dira rien d’autre sauf une lettre de remerciements étonnante à Franco.

Comment deux hommes que tout oppose ont-ils pu sympathiser ?

C.S. Ce sont deux généraux qui se sont affranchis des règles de discipline. Franco a fait un coup d’Etat. Théoriquement, un général ce n’est pas fait pour ça. De Gaulle a fait un bras d’honneur à Pétain quand il était secrétaire. De Gaulle n’est pas un chef politique, il déteste la politique. Il méprise les hommes politiques et la presse. Il y avait des points communs entre Franco et De Gaulle. J’ai essayé de faire une réflexion sur le pouvoir, sur la trajectoire de ces deux hommes. Franco va mourir 5 ans après, De Gaulle 4 mois. Cela m’a permis de faire une enquête de journaliste mais aussi un roman, je romance tout cela.

Vous auriez aimé faire de la politique ?

C.S. Non, je ne pense pas. Je ne suis pas capable. Il faut avoir beaucoup de certitudes et de courage. Je ne suis pas militant. Il faut se battre pour garder le pouvoir, vous êtes sanctionné par le vote des gens. J’ai beaucoup de respect pour eux parce que je pense que c’est très dur, très violent. Donc ce n’est pas si simple que ça. Je ne participe pas au soupçon permanent de Médiapart par exemple. Ce n’est pas ma conception du journalisme.

Aujourd’hui on caricature le président…

C.S. Autre temps, autre mœurs. Je pense que les figures politiques d’aujourd’hui sont plus proche de nous. Le quinquennat et la rapidité de succession a aussi impacté cela. La communication a bien évolué aussi. Il n’y avait pas d’attaché de presse. Aujourd’hui on sait tout, tout le temps. C’est très difficile de cacher quelque chose. Comme le ministre de l’Intérieur qui va faire la fête en boîte à deux heures du matin et qui se retrouve sur les réseaux.

Quels sont vos projets d’avenir ?

C. S. J’ai arrangé ce livre en pièce de théâtre mais ça peut prendre du temps. C’est un monde que je ne connais pas bien. C’est amusant, j’aime bien faire des choses différentes.

Propos recueillis par Nathan Cocquempot et Victoria Geffard

[INTERVIEW] Olivier Goujon : « Quand on s’attaque au journalisme, on s’attaque à un pilier de la démocratie »

Olivier Goujon est journaliste photoreporter. À l’occasion de la sortie de son livre Ces cons de journalistes, aux éditions Max Milo, il répond à nos questions sur sa profession précarisée.

Olivier Goujon, auteur Ces cons de journalistes (Photo : Louise Gressier / EPJT)

 

Dans votre livre, vous dépeignez une réalité assez noire. En tant que journaliste, qu’est-ce qui vous motive à vous lever le matin ?

Olivier Goujon. La réalité du métier de journaliste est très sombre, mais j’aime cette profession. La plupart des journalistes aiment tellement leur métier que ça en devient problématique. Ils ne se plaignent pas et travaillent dans des conditions désastreuses qui sont contre-productives pour la qualité de l’information.

Que faire pour travailler dans de meilleures conditions ?

O.G. Respecter et appliquer la loi. Embaucher des journalistes en CDI, rémunérer les pigistes en salaire, payer les sujets commandés, faire des commandes écrites. Ce serait un pas en avant mais personne ne le fait. Partout où l’on m’invite, dans les plus grands médias, on me félicite pour mon livre alors qu’eux-mêmes ne respectent pas la loi. Il y a une sorte de schizophrénie. Dans le premier chapitre de mon livre, je prends l’exemple d’Olivier Voisin. C’est un journaliste mort en Syrie. Il est parti chercher de l’information là où il ne devait pas aller, parce qu’il était obligé. Endetté, il devait payer son matériel et ses commandes se sont évaporées. C’est un mort de la précarité. S’il était parti avec une commande écrite, si quelqu’un avait payé pour sa sécurité, la situation aurait peut-être été différente. Lorsqu’il est mort, on lisait partout des tribunes défendant les photojournalistes, ces gens qui risquent leur vie pour nous… Mais qui s’est occupé de sa sécurité ?

Quels sont alors les moyens de lutte ?

O.G. On me reproche de ne pas donner de solution. Mais mon métier consiste à dire pourquoi et comment ça ne va pas, en écrivant des livres et des articles. C’est évident qu’il ne faut pas écouter les syndicats qui poussent à refuser toutes propositions indécentes. Ils oublient que 10 000 journalistes sont corvéables pour remplacer celui qui a dit non. Le seul conseil que je peux donner, c’est de travailler à plusieurs. Je crois au collectif. Mettez vos forces en commun, vous serez plus forts à dix que seul.

Peut-on parler de prolétarisation du journalisme ?

O.G. La prolétarisation du tertiaire s’applique évidemment au journalisme. Ça implique une charge démocratique : quand on s’attaque au journalisme, on s’attaque à un pilier de la démocratie.

Le but du livre est-il de réveiller les français ?

O.G. Je n’ai pas la prétention de vouloir réveiller qui que ce soit. Si vous voulez dormir, dormez. Si vous ne voulez pas voir ce qu’il se passe, ne le voyez pas. Mon but est d’informer. Mon livre ne suscitera pas un rétropédalage du néolibéralisme mais j’aurais fait mon métier, je peux mourir librement.

Votre ton alarmiste est-il nécessaire pour informer ?

O.G. Je n’ai pas un ton alarmiste. Ceux qui me font cette critique trouvent un intérêt au système : patrons de presse ou éditorialistes. Chez Pascal Praud sur CNews, j’ai parlé de reproduction sociale dans le journalisme ; nous sommes tous des mâles blancs de 45 ans et nos parents gagnaient 4 000 euros par mois. D’un coup, j’ai vu cinq mâles blancs de 45 ans se lever pour me dire : « Absolument pas, je ne suis pas déconnecté ! » J’ai entendu la même chose à la commission de la carte, alors qu’ils donnent des cartes de presse à des journalistes qui touchent 500 euros par mois. Chaque année, les critères sont plus bas. Tous les membres de la commission font campagne sur le combat contre la précarité mais une fois élus, ils disent n’être qu’un thermomètre pour mesurer la température dans la profession. Selon moi, il faudrait créer un organisme moral, comme ce qu’il existe en Belgique, qui aurait autorité pour afficher un manquement.

Propos recueillis par Léo Juanole et Lydia Menez

[INTERVIEW] Patrick Poivre d’Arvor : « Je raconte l’ambition et le pouvoir politique et médiatique »

Patrick Poivre d’Arvor a été le présentateur phare du JT de 20 heures de TF1 pendant plus du 20 ans. Présent au Salon du livre du journalisme à Tours, il nous parle de son dernier roman La vengeance du loup paru en janvier 2019 aux éditions Grasset.

Patrick Poivre d’Arvor, auteur de La vengeance du loup
(Photo : Louise Gressier / EPJT)

 

Votre livre dépeint l’ascension sociale d’un jeune homme aux dents longues. Vous sentiez- vous, comme Charles votre héros, prédestiné à une carrière publique ?

Patrick Poivre d’Arvor. Entre politique et journalisme, il y a une différence. L’idée de devenir président de la république ne m’a pas effleuré alors que mon héros, quand il perd sa mère à 12 ans, ne pense qu’à ça. J’ai mis un peu de moi en lui mais aussi dans le personnage de son père et de son grand-père. Le principe d’un roman est d’être dans le mentir vrai et dans les masques. Ce n’est donc pas une autobiographie.

Le format du roman vous permet-il de dire des choses que n’auriez pas pu dire autrement ?

PPDA. D’excellents confrères ont fait de grandes enquêtes journalistiques. Moi, j’aime beaucoup le genre du roman car on peut aller plus loin. Je l’ai déjà fait pour d’autres livres. J’aime la comédie de mœurs, la comédie humaine qu’on racontait beaucoup au XIXe siècle. On parlait de l’ambition chez Balzac, Stendhal, Maupassant, Hugo, etc. J’ai voulu faire la même chose, évidemment loin de leur talent. Mais j’ai travaillé sur le même ressort, à savoir l’ambition et le pouvoir, que ce soit politique ou médiatique.

Dans votre roman, le personnage principal, devenu un proche du président de la république, entretient une relation amoureuse avec une journaliste. Avez-vous vécu des situations de conflits d’intérêt entre médias et politiques ?

PPDA. Il y a eu des moments difficiles mais aujourd’hui, ils sont moins en moins nombreux. J’en parle mais j’ai pris du champ. En ce qui me concerne, j’ai eu des moments durs avec deux présidents de la république de bords différents. J’ai des confrères qui ont eu d’autres types de difficulté. Aujourd’hui, il semble bien compliqué pour un pouvoir politique de museler la presse. Ça a pu être possible dans les moments forts d’une majorité unique comme on a connu sous de Gaulle puis plus tard avec Mitterrand. J’en ai fait mon miel pour ce roman.

Le journalisme a-t-il toujours été votre plan de carrière ?

PPDA. Avant toute chose, c’était la littérature. J’ai commencé à écrire mon premier livre à 17 ans à Strasbourg. Le journalisme est venu en cours de route. J’ai écouté l’émission Envoyé spécial sur France Inter et ils cherchaient des jeunes qui voulaient faire le tour du monde. Alors j’ai dit oui et j’ai gagné au terme d’un an de concours. Mais ce n’était pas mon désir initial.

Le thème de la transmission intergénérationnelle est très présent dans votre roman. Faut-il savoir d’où l’on vient pour savoir où l’on va ?

PPDA. J’ai tendance à le penser. Moi, je sais d’où je viens, mes origines sociales sont modestes. Mes parents n’avaient pas un rapport énorme à la culture, contrairement à mes grands-parents. Mon père a vécu en Algérie dans les années 1940. Il était jeune, entre 17 et 21 ans. Il m’a donc raconté cette période que je trouve très romanesque. Le choix de l’Algérie est à la fois une belle toile de fond et un hommage à mon père qui nous a quitté l’année dernière.

Propos recueillis par Nathan Cocquempot et Amandine Sanchez

[INTERVIEW] Mathieu Delahousse : « Le djihadisme, c’est un échec éducatif, culturel et social »

Mathieu Delahousse est grand reporter et spécialiste des questions judiciaires à l’Obs. Il a publié La Chambre des coupables, aux éditions Fayard. Dans ce livre, il nous plonge au cœur des procès de djihadistes français, qui auraient pu faire la une des JT s’ils n’avaient pas été arrêtés à temps.

 

Pourquoi choisir d’écrire sur les djihadistes français maintenant, alors que nous ne sommes plus dans la tourmente médiatique des attentats terroristes ?

Mathieu Delahousse. Le spectaculaire est passé mais le djihadisme reste très présent en termes de problématique de sécurité et de justice. Nous sommes entrés dans la phase judiciaire. Ma théorie était de dire que les grands attentats seraient jugés mais que le grand procès du terrorisme avait déjà commencé par le biais de toutes les audiences que je raconte.

En dehors des audiences auxquelles vous avez assisté, quelles sont les autres sources que vous avez mobilisées ?

M.D. Il existe plusieurs niveaux de sources. Il y a l’audience en elle-même, qui apporte une grande partie des choses. Une audience publique apporte 65 % à 75 % des informations sur ces attentats. C’est une justice transparente. En revanche, j’ai fait une partie de l’investigation en consultant les procédures, en rencontrant tous les avocats et les magistrats qui ont pris part à ces procès.

Vous utilisez dans le livre le terme « d’invisibles » pour parler de ces jeunes djihadistes.  Pourquoi sont-ils invisibles ?

M.D. C’est à la fois une menace invisible, des dangers qui ont été mal considérés et des éducations ratées. C’est un échec éducatif, culturel, social. Souvent, ces gens ont trouvé dans le djihadisme le moyen de sortir de cette invisibilité, de devenir quelqu’un.

À qui vous adressez-vous en écrivant ce livre ?

M.D. Mon objectif était ambitieux. J’ai voulu me destiner à ceux qui s’intéressent à la réalité ordinaire du terrorisme. C’est au nom du peuple français que j’ai écrit. Ce n’est pas un livre sur les grands noms du terrorisme.

Comment fait-on pour écrire un livre sur les djihadistes sans les glorifier ?

M.D. Le but n’était ni de les glorifier ni de faire peur. Il s’agissait d’ouvrir les salles d’audience à l’opinion publique pour montrer la réalité. Je voulais faire du journalisme et pas de l’idéologie. J’ai essayé de montrer ces djhadistes dans leur médiocrité mais aussi dans leur réalité, comme on le fait avec des criminels de droit commun.

L’incarcération est-elle une mesure efficace contre la récidive ?

M.D. L’incarcération est indispensable. On ne peut pas laisser les djihadistes en liberté. La sanction sociale passe par la détention. En revanche, la prison a ses limites pour deux raisons : la durée et la radicalisation au sein des établissement pénitentiaire qui existe sans systématique.

Selon vous, faut-il rapatrier les djihadistes français détenus en Irak et en Syrie ?

M.D. Je suis favorable à ce qu’ils soient totalement pris en compte comme des délinquants étrangers et qu’ils soient jugés par les tribunaux français. La meilleure façon pour essayer de « récupérer » ces djihadistes est de les juger selon nos valeurs. Mais c’est aussi le meilleur moyen de les surveiller. Face au djihadisme, il faut faire la guerre mais il faut aussi miser sur la justice.

Propos recueillis par Chloé Giraud

[INTERVIEW] Frédéric Métézeau et « la grande vague dégagiste de 2017 »

Frédéric Métézeau est journaliste à France Inter. En janvier 2019, il publie le livre Vieux renards et jeunes loups aux éditions L’Archipel. Ce livre fait un pari, celui d’analyser les figures politiques qui pourraient être dominantes dans la perspective de 2022. Pour cela, dix-huit chapitres décrivent différentes personnalités du paysage politique actuel. 

Frédéric Métézeau, auteur de Vieux renards et jeunes loups
(Photo : Louise Gressier / EPJT)

Dans votre ouvrage, vous parlez des vieux renards et des jeunes loups en politique. Qui sont-ils et qu’est-ce qui les oppose ?

Frédéric Métézeau. Nicolas Sarkozy, François Fillon, Alain Juppé, François Hollande et tant d’autres personnalités politiques de l’ancien monde n’ont pas survécu à la grande vague dégagiste de 2017 avec l’élection d’Emmanuel Macron. Mais certains vieux renards ont résisté : Jean-Luc Mélenchon, François Bayrou ou Laurent Wauquiez. Le vieux renard vivait politiquement avant la dernière présidentielle et continue de vivre politiquement après. Le jeune loup est son complément. Il a émergé à l’occasion de cette vague dégagiste. Cependant, l’arrivée d’Emmanuel Macron au pouvoir n’a pas fait monter des nouveaux visages uniquement de LREM mais aussi de LR, de LFI ou du PS. La situation ressemble à celle de 1958. L’arrivée au pouvoir de Charles de Gaulle a engendré une grande vague de départs accompagnée d’une grande vague d’arrivées.

Pourquoi avoir fait ce pari d’imaginer l’avenir, alors que l’échiquier politique est en perpétuel mouvement ?

F. M. Mon livre est basé sur le présent et ne prédit pas l’avenir. J’ai rencontré des gens en fonction qui souhaitent prendre, reprendre ou conserver le pouvoir. J’ai interrogé leurs proches et de nombreux analystes politiques. Je ne dis pas « voilà ce qu’il va se passer », mais plutôt « à partir du présent, voilà ce à quoi nous pouvons nous attendre ».

Vous avez réalisé une soixantaine d’entretiens, combien de temps ce travail vous a-t-il pris ?

F. M. J’ai en réalité réalisé plus de quatre-vingts entretiens. Ce livre s’est fait en plusieurs temps. La durée entre la commande et la livraison du livre est de 9 mois. En réalité, le travail a duré 7 ans, ce qui correspond à mes 7 années de journalisme politique. J’écrivais déjà ce livre sans le savoir en entretiens, meetings, etc. J’ai donc ressorti d’anciennes notes et enregistrements. C’est une œuvre de sédimentation.

Comment passe-t-on du journalisme radio à l’écriture d’un livre aussi conséquent ?

F. M. Le journalisme radio est également un métier d’écriture avec finalement très peu d’improvisation. J’ai choisi de quitter mes fonctions de chef de service politique de France Inter. Couvrir deux élections présidentielles, dont celle de 2017 qui était folle, pour la première matinale de France, c’est très fatiguant. Je voulais ralentir le rythme et ne plus être dans cette machine folle pour me poser. C’est ce que m’a permis l’écriture d’un livre. Quand on a 9 mois et pas 2 heures pour rendre un papier, on est plus dans la réflexion et moins dans l’instantané. Cependant, il faut apprendre à bosser plus lentement ainsi qu’à adapter son écriture. La rédaction d’un livre n’est pas du tout la même qu’en radio. On a le droit de faire des phrases bien plus longues. Mon éditrice m’a très vite dit : « Attention, vous écrivez comme en radio, n’oubliez pas que vous écrivez un livre. » C’était très stimulant, j’avais l’impression d’être de nouveau étudiant en journalisme.

Comment parvient-on à gagner la confiance d’hommes politiques pour qu’ils se livrent avec autant de sincérité ?

F. M. Les paroles on et off sont la même chose. J’explique à mes interlocuteurs que c’est dans le cadre d’un livre et pas d’une interview radio ou télévisée. Ainsi, ils ont le temps de s’exprimer et savent que leur propos ne seront diffusés qu’à la publication du livre. Le respect du off repose sur un contrat de confiance. Si j’accepte que quelqu’un s’exprime en off, j’exige une réelle sincérité. Quand on écrit ce genre de livre, il faut expliciter sans détour ce qu’on fait sans prendre les gens par surprise.

Pourquoi avoir choisi ces jeunes loups, notamment le chapitre sur Brune Poirson, Aurore Bergé et Amélie de Montchalin, et pas d’autres ?

F. M. J’ai choisi de mettre en avant des visages féminins parce qu’enfin l’Assemblée nationale se féminise. Elle n’a jamais été aussi féminisée qu’aujourd’hui. Mais j’avoue humblement ne pas être parvenu à la parité dans mon livre. Dans ma fonction précédente de chef du service politique chez France Inter, j’avais observé la vitesse d’émergence médiatique de certains députés marcheurs. Brune Poirson, à peine élue députée et sans jamais avoir fait de politique, a été nommée secrétaire d’État. C’est donc un mélange de maîtrise des dossiers, de fulgurance des carrières et d’aisance médiatique qui m’a poussé à choisir ces trois personnalités.

Si Emmanuel Macron était frappé par un autre scandale du type de l’affaire Benalla et dans l’impossibilité de se représenter, qui pourrait porter LREM en 2022 selon vous ?

F. M. En 2015, nous avions parier avec des amis journalistes sur les deux noms du second tour de 2017. J’avais pronostiqué Alain Juppé contre François Hollande ; je vais donc éviter de prédire l’avenir.

Propos recueillis par Manon Van Overbeck